ΒΟΥΛΗ & ΕΥΡΩΒΟΥΛΗ

Περιοδικό Βουλή & Ευρωβουλή,
2011.10.24

www.kefalaio.gr

Συνέντευξη στον Κώστα Κωνσταντόπουλο

Κύριε Μουσουρούλη, η κυβέρνηση, κάθε λίγο και λιγάκι ανακοινώνει νέα μέτρα, που πλήττουν περαιτέρω τα εισοδήματα των πολιτών. Αλήθεια μέχρι πότε πιστεύετε ότι οι πολίτες θα αντέχουν να βάζουν το χέρι στην τσέπη και να πληρώνουν φόρους, για να καλύψουν την ανεπάρκεια των εισπρακτικών μηχανισμών και το γεγονός ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να πετύχει τους στόχους που βάζει;

Οι πρόσφατες οδομαχίες, γιατί εκεί φτάσαμε, επανακαθορίζουν τους στόχους της χώρας και όχι της Κυβέρνησης. Υπέρτατος στόχος τέθηκε, εκ των πραγμάτων, η αποκατάσταση της ομαλότητας. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει όσο εξαρτούν την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων από την τσέπη του πολίτη. Για ένα απλό λόγο: η πηγή όχι απλά στέρεψε, ξεράθηκε! Δεν έχει λοιπόν νόημα να ασχολούμαστε με το εβδομαδιαίο δελτίο των μέτρων μιας Κυβέρνησης που μαζί με τους πολίτες, εξάντλησε και τον πολιτικό της χρόνο. Το θέμα είναι γιατί δεν το έχουν αντιληφθεί ακόμη.

Από την στιγμή που η ΝΔ χαρακτηρίζει άδικα τα μέτρα της κυβέρνησης και δεν τα ψηφίζει στη Βουλή γιατί δεν προτρέπει τους πολίτες να μην πληρώσουν, όπως κάνουν τα κόμματα της Αριστεράς;

Ο Σωκράτης ήπιε το κώνειο γιατί πίστευε στο Νόμο, όχι γιατί πίστευε πως έχουν δίκιο οι κατήγοροί του. Εμείς κρίνουμε την Κυβερνητική πολιτική στην ουσία και δεν της δίνουμε επιχειρήματα για να ξεφύγει από αυτή. Λέμε πως οι πολίτες δεν έχουν πια τη δυνατότητα να πληρώσουν. Είναι διαφορετικό, αλλά και ταυτόχρονα το πιο σημαντικό σε μια υπόθεση εθνικής υπευθυνότητας. Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, ηγετικά στελέχη της Αριστεράς είπαν πως θα καταβάλλουν το τίμημα, σε φορείς που θα επιλέξουν οι ίδιοι και όχι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, για παράδειγμα.

Κύριε Μουσουρούλη η κυβέρνηση έχει ή όχι την λαϊκή νομιμοποίηση να παίρνει τα μέτρα που παίρνει;

Πιστεύω ότι έχει υπερβεί τα όρια νομιμοποίησής της. Και δεν είμαι ο μόνος. Την τελευταία λέξη την έχει πάντα ο λαός, ο οποίος σύντομα θα λύσει την απορία σας.

Ενδεχόμενο αποπομπής της Ελλάδας από την ζώνη του ΕΥΡΩ βλέπετε;

Όχι. Όσο ατυχείς και να είναι οι χειρισμοί της Κυβέρνησης στο όλο ζήτημα.

Όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν βάλει κατά καιρούς ως στόχο την πάταξη της φοροδιαφυγής. Και βέβαια καμία δεν τον έχει πετύχει. Αλήθεια είναι τόσο δύσκολη η επίτευξη αυτού του στόχου, ή μήπως τελικά δεν θέλουν οι κυβερνήσεις να κτυπήσουν την φοροδιαφυγή: Οι πολίτες πάντως πιστεύουν το δεύτερο.

Χρειάζεται πολιτική βούληση και ταυτόχρονα δράση, οργανωτική και τεχνική, κυρίως τεχνολογική. Υπάρχουν ίσως χώρες με λιγότερο ενάρετο πολιτικό σύστημα από το δικό μας, που όμως έχουν τέτοια θωράκιση στο δεύτερο σκέλος, που αποκλείει ύποπτες παρεμβάσεις ή συναλλαγές.

Από τη χώρα μας όμως λείπει και κάτι άλλο, εξίσου σημαντικό: ένα σταθερό και ορθολογικό θεσμικό πλαίσιο, χωρίς περαιώσεις και λοιπούς διακανονισμούς που εκπέμπουν αρνητικά μηνύματα στην οικονομία και την κοινωνία. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που η φορολογική νομιμοποίηση έγινε ή γίνεται μέσα από «παράθυρα», αστοχίες, ή κενά της νομοθεσίας.

Παράδειγμα οι εξωχώριες εταιρείες. Να τα διορθώσουμε λοιπόν όλα αυτά, να δούμε ποια είναι η φορολογητέα ύλη και μετά να αποφασίσουμε επίπεδα φορολόγησης που να μην αλλάζουν διαρκώς. Μόνο έτσι θα γνωρίζουμε ποιος οφείλει, γιατί, και πόσα.

Ο κ. Σαμαράς έχει διαμηνύσει την πρόθεση του να προχωρήσει σε όσες εκλογικές αναμετρήσεις χρειαστούν προκειμένου να κερδίσει την αυτοδυναμία. Θα ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η παρούσα συγκυρία επιτρέπει μια τέτοια άποψη και στάση και δεύτερον αν εκτιμάτε ότι μια μονοκομματική κυβέρνηση θα μπορέσει στο μέλλον να αντιμετωπίσει τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης;

Η παρούσα συγκυρία επιβάλλει μια τέτοια άποψη. Και δεν εννοώ μόνο το δημοκρατικό πρόταγμα, αλλά και την έλλειψη βάσης αρχών για συνεννόηση. Χωρίς να παραγνωρίζω την πολιτική συμπεριφορά της Κυβέρνηση που δεν είναι η αρμόζουσα. Για το δεύτερο υποερώτημά σας, έχω απαντήσει και στη Βουλή. Δεν πιστεύω πως κανείς, ούτε και η τρόικα, μπορούν να πεισθούν από την αριθμητική των κομμάτων που θα καθίσουν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Αντιμετώπιση της κρίσης θα υπάρξει μόνον όταν η Κυβέρνηση πείθει για την αξιοπιστία και την επάρκειά της, προβάλλοντας ταυτόχρονα υπευθυνότητα και σχέδιο.

Άλλωστε, το πρόβλημά μας δεν είναι η μονοκομματική Κυβέρνηση που, μην ξεχνάμε ενθαρρύνει και το Σύνταγμά μας, αλλά οι νοοτροπίες που επικρατούν στα κόμματα, ιδίως όταν βρίσκονται στην αντιπολίτευση. Το παράδειγμα του ΠΑΣΟΚ ως αντιπολίτευσης, εκτός από διδακτικό, είναι και αξέχαστο. Η φιλοπατρία δεν αποδεικνύεται μόνο με την άσκηση Κυβερνητικής εξουσίας. Πάντως, το μήνυμα του Προέδρου μας είχε πολλούς αποδέκτες που για τους δικούς τους λόγους ο καθένας, δεν επιθυμούν μια εκλογική αναμέτρηση.

Πώς απαντάτε σε όλους εκείνους που λένε ότι η ΝΔ, μολονότι ζητά εκλογές, εντούτοις τις απεύχεται για να μην πιάσει στα «χέρια» της, την καυτή «πατάτα» της οικονομίας;

Αν ήταν έτσι, γιατί να ζητάμε εκλογές; To ότι η κατάσταση είναι πολύ παρά πάνω από δύσκολη, είναι γεγονός. Δεν θα ζητούσαμε όμως εκλογές, αν δεν πιστεύαμε πως μπορούμε με την πρότασή μας να χειριστούμε την «καυτή πατάτα» που αναφέρετε, η οποία κάθε μέρα που περνάει καίει όλο και περισσότερο.

Με το πολυνομοσχέδιο πλήττονται ακόμη περισσότερο τα εισοδήματα των Δημοσίων Υπαλλήλων. Τελικά κ. Μουσουρούλη οι Δημόσιοι Υπάλληλοι είναι η αιτία του δημοσιονομικού εκτροχιασμού της Χώρας: Και θα ήθελα επίσης να σας ρωτήσω αν είστε υπέρ ή κατά της άρσης της μονιμότητας στον Δημόσιο Τομέα;

Οι αιτίες και οι αφορμές του δημοσιονομικού εκτροχιασμού της χώρας είναι πολλές και όχι μία. Οι Δημόσιοι Υπάλληλοι είναι ένα σώμα που όχι μόνο λοιδορήθηκε στη βάση μιας όψιμης αποτίμησης της παραγωγικότητάς του, αλλά χρησιμοποιείται εντατικά και εξαντλητικά για να κλείσει τις «μαύρες τρύπες» του προϋπολογισμού. Η διάγνωση των διαρθρωτικών προβλημάτων της δημόσιας διοίκησης και η ιεράρχησή τους. Η επιλογή τομέων προτεραιότητας που μπορούν να επιφέρουν πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα. Ο καθορισμός των διαδικασιών με τις οποίες λαμβάνονται οι αποφάσεις μέσα στο δημόσιο τομέα. Η επιλογή συστημάτων διοίκησης, παρακολούθησης και ελέγχου για να μπορούν οι αποφάσεις αυτές να εφαρμοστούν αποτελεσματικά. Η περιγραφή καθηκόντων και η κατανομή αρμοδιοτήτων. Τα κίνητρα για τη συμμετοχή και για την κινητοποίηση των δημοσίων υπαλλήλων και οι κυρώσεις. Η αξιολόγηση με αποχώρηση των ακατάλληλων και παραμονή των κατάλληλων με κατάρτιση και ενθάρρυνση της κινητικότητάς τους.

Όλες αυτές είναι βασικές προϋποθέσεις για τη βέλτιστη λειτουργία του δημόσιου τομέα. Και αντί να δουλέψουμε προς αυτές τις κατευθύνσεις, η συζήτηση κατέληξε σε «κολοκυθιά». Πόσοι έπρεπε να είναι; Πόσοι είναι πολλοί. Πόσοι είναι λίγοι. Αυτά πάντως που συμβαίνουν σήμερα δεν νομίζω πως εγγυώνται ένα καλύτερο και αποτελεσματικότερο κράτος, που ήταν πάντα το δικό μας ζητούμενο.

Τέλος, το θέμα της μονιμότητας αποτελεί αντικείμενο συζήτησης στο πλαίσιο Συνταγματικής αναθεώρησης. Η μονιμότητα θεσπίσθηκε για κάποιο λόγο. Έχει εκλείψει ο λόγος αυτός; Αν καταργηθεί, τι εχέγγυα θα παραμείνουν; Αν παραμείνει, πρέπει να συνοδεύεται από κάποιες προϋποθέσεις, όπως αυτές που προανέφερα, ώστε να μην εκφυλίζεται; Για να έχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα με ή χωρίς μονιμότητα, πρέπει και να δώσουμε τις απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα, αλλά και να τις συμφωνήσουμε.

Πολλοί εκτιμούν ότι το άρθρο της κυρίας Διαμαντοπούλου, του κ. Λοβέρδου και του κ. Ραγκούση αποτελεί το εναρκτήριο λάκτισμα για την κούρσα διαδοχής στο ΠΑΣΟΚ. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Είναι θλιβερό να μαίνεται η μάχη των δελφίνων για την επικράτηση την επόμενη ημέρας και ο Πρωθυπουργός να αισθάνεται ακόμα πως κυβερνά.

Αυτό λέει πολλά και για τον ίδιο, αλλά και για τους τρεις, στους οποίους θα συνιστούσα να επιλέξουν το ρόλο του τυπικού Υπουργού και όχι του άτυπου Πρωθυπουργού. Αυτόν τον έχει αναλάβει άλλος.

Κύριε Μουσουρούλη αναμφίβολα το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε κρίση. Δεν είναι όμως δικαιολογημένη η στάση που έχουν οι πολίτες απέναντι στους πολιτικούς, όταν, τουλάχιστον, τα κόμματα εξουσίας άλλα τάζουν προεκλογικά και άλλα κάνουν όταν αναλαμβάνουν την διακυβέρνηση, και όταν επίσης κανείς πολιτικός που έχει εμπλακεί σε υποθέσεις διαφθοράς δεν έχει καταλήξει στη φυλακή;

Είναι. Αλλά δεν με ενδιαφέρει προσωπικά να βαυκαλιζόμαστε με το «έχετε δίκιο». Με ενδιαφέρει σαν νέα γενιά του πολιτικού συστήματος να εκφράσω, όσο μπορώ, την επόμενη μέρα, να είμαι μαζί με τους πολίτες και όχι απέναντι. Είναι και πρέπει να είναι κοινή επιδίωξη πολιτικών και πολιτών, τα φαινόμενα της διαφθοράς να τιμωρούνται. Δεν έχω καμιά ανοχή σε φαινόμενα που έπληξαν την αξιοπιστία ακόμα και της ίδιας της δημοκρατίας μας. Εμείς έχουμε προτείνει και προκαλέσει για αναδρομικό έλεγχο πόθεν έσχες από το 1974. Έχουμε προτείνει εντός της Συνταγματικής αναθεώρησης την αλλαγή της παραγραφής της ποινικής ευθύνης των Υπουργών και την κατάργησή της όπως ισχύει σήμερα. Έχουμε προτείνει αλλαγή για την ασυλία των Βουλευτών και διατάξεις για διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων. Με την εντολή των πολιτών, όλα αυτά είναι ώρα να γίνουν πραγματικότητα για να αποφύγουμε θλιβερές επαναλήψεις μιας θλιβερής ιστορίας.