Διαρκής Επιτροπή_Ρύθμιση των οφειλών υπερχρεωμένων φυσικών προσώπων_3η Συνεδρίαση

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ – ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΚΑΙ ΕΜΠΟΡΙΟΥ

Για την ρύθμιση των οφειλών υπερχρεωμένων φυσικών προσώπων (3η συνεδρίαση, κατ’ άρθρο).

Πέμπτη 08 Ιουλίου 2010

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ (Εισηγητής Μειοψηφίας): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. θα μου επιτρέψετε, πριν την τοποθέτησή μου για τα άρθρα, να απευθυνθώ στην Υπουργό, σε σχέση με όσα είπε χθες. Πολύ σωστά είπατε κυρία Υπουργέ ότι το φαινόμενο υπερχρέωσης συνδέεται με την πιστωτική επέκταση. Είπατε ακόμη ότι τα τελευταία χρόνια έχουμε στην Ελλάδα τον υψηλότερο δανεισμό στην ευρωζώνη σε σχέση με το Α.Ε.Π., 15% αν σημείωσα καλά. Είναι ο λόγος των συνολικών χορηγήσεων προς το Α.Ε.Π.. Και ότι η καταναλωτική πίστη είναι η ακριβότερη στην ευρωζώνη. Αυτά τα δύο είπατε, έχω και την ομιλία σας.

Πάνω σε αυτά, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση. Πρώτον, αυτός ο λόγος, οι συνολικές χορηγήσεις προς Α.Ε.Π. για λοιπά δάνεια, δηλαδή καταναλωτικά και κάρτες, σύμφωνα με στοιχεία της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών είναι το 2008 11,7% για την Ελλάδα και 7% περίπου για την Ευρώπη των 27, δηλαδή ο 14ος χαμηλότερος.

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Την καταναλωτική πίστη στην κατανάλωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Αυτό χρησιμοποιήσατε. Πάντως, επειδή δώσατε ιδιαίτερη έμφαση στις κάρτες, να σας πω ότι τα στεγαστικά δάνεια είναι περίπου το 35% του συνόλου του δανεισμού. Άρα, είναι και αυτός ένας δείκτης.

Είπε και ο κ. Γκόρτσος για μια έρευνα της KAPA RESEARCH που έγινε πρόσφατα και δείχνει ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε υπερχρέωση. Όπως σημείωσα τέσσερα στα δέκα νοικοκυριά δεν έχουν δανειστεί. Δύο στα τρία που έχουν δανειστεί, δεν αντιμετωπίζουν πρόβλημα. Ένα στα δέκα καθυστερεί την αποπληρωμή για ένα μήνα. Και 28 στα 1000 νοικοκυριά που έχουν πάρει δάνειο, έχουν παύσει, τις πληρωμές. Αυτό αντιστοιχεί στο 1,7% του συνόλου των ελληνικών νοικοκυριών.

Έρχομαι τώρα στα επιτόκια. Καταρχήν τα τελευταία έξι χρόνια υπάρχει σύγκλιση επιτοκίων με την ευρωζώνη και για αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία. Έτσι δεν είναι; Για τα νέα δάνεια κυρίως, σε επτά κατηγορίες δανείων, σύμφωνα με τα στοιχεία της ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας.

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Συγνώμη που θα σε διακόψω αλλά θα ήθελα να σου πω κάτι όμως. Συμφωνώ ότι υπάρχει σύγκλιση, αλλά σε κανένα κράτος δεν έχεις σε πιστωτικές κάρτες επιτόκιο της τάξης 13%, 14% και 21%, εντάξει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Σίγουρα.

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Άρα, ουσιαστικά έχεις στρεβλώσεις στην ελληνική αγορά. Σε συγκεκριμένα κομμάτια της αγοράς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Συμφωνώ κυρία Υπουργέ, αλλά από ό,τι λέει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα – και μπήκα χθες στο site, σε σχέση με την ευρωζώνη έχουμε αποκλίσεις κατά μέσο όρο από 0,36 έως 2,69 ποσοστιαίες μονάδες για όλα τα δάνεια.

Και ξέρετε πού το αποδίδει αυτό η ΕΚΤ; Πρώτον στη πιστωτική ικανότητα της Ελλάδας και των ελληνικών τραπεζών η οποία τους τελευταίους μήνες έχει χειροτερεύσει πάρα πολύ -αυτό θα ήθελα να συγκρατήσουμε- και δεύτερον, στον μέσο ετήσιο ρυθμό πληθωρισμού, που επίσης είναι αρκετά υψηλός.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συγγνώμη, κύριε Μουσουρούλη; Τώρα άμα κάνετε την οικονομική ανάλυση θα χάσετε τον χρόνο σας για τα άρθρα. Χρήσιμο μπορεί να είναι η κυρία υπουργέ, αλλά να τα συζητήσετε εκτός διαδικασίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, θα το συζητήσουμε κατ’ ιδίαν. Ξεκινάω από την αιτιολογική έκθεση. Στην αιτιολογική έκθεση, θα ήθελα να κάνετε κάποιες διορθώσεις, γιατί νομίζω ότι έχουν σημασία.

Αναφέρεστε σε αποδεδειγμένη και νόμιμη αδυναμία του οφειλέτη. Αυτό πρέπει να το προσδιορίσετε. Νομίζω ότι η πρόταση της ΟΚΕ που λέει πως πρέπει να δώσετε μια περιπτωσιολογία, είναι πολύ χρήσιμη. Ξαναδείτε τη γνώμη αυτή. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να έχει υπερχρεωθεί αγοράζοντας σκάφη αναψυχής. Δείτε το λίγο πιο προσεκτικά παρακαλώ.

Στην τέταρτη παράγραφο, αναφέρεστε στη δυνατότητα του φυσικού προσώπου να απαλλάσσεται από τα χρέη του ακόμα και όταν δεν διαθέτει περιουσιακά στοιχεία. Μην ξεχνάμε ότι προηγείται η εκποίηση. Μπορεί να μην υφίστανται περιουσιακά στοιχεία, γιατί μπορεί να έχουν ήδη εκποιηθεί. Δεν έχω πρόταση, απλά εντοπίζω το πρόβλημα. Δηλαδή, να μην μπορεί να ανταπεξέλθει ο οφειλέτης, επειδή του έβγαλαν ήδη το σπίτι στο σφυρί.

Στην Πέμπτη παράγραφο, λέτε ότι «οι πολίτες επανακτούν την αγοραστική τους δύναμη». Τη διατύπωση αυτή να την απαλύνετε, διότι όπως εξηγήσαμε χθες με κάθε λεπτομέρεια αυτό δεν συμβαίνει.

Τέλος, γίνεται μεγάλη αναφορά στην αιτιολογική έκθεση…

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Το να επαναποκτάς την αγοραστική δύναμη όταν δεν έχεις να πληρώσεις κάποια δάνεια, επαναποκτάς ένα τμήμα της αγοραστικής δύναμης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Οι οφειλέτες πληρώνουν επί τέσσερα χρόνια το ποσό που θα τους επδικαστεί βάσει του εισοδήματός τους. Τέλος, αναφέρετε στην τελευταία παράγραφο της αιτιολογικής έκθεσης, ότι το σχέδιο νόμου βασίζεται στην αντίστοιχη πρόταση νόμου, την οποία είχατε καταθέσει ως Αντιπολίτευση, την οποία και παρουσιάζετε αναλυτικά. Εγώ νομίζω ότι η αιτιολογική έκθεση εισηγείται το σημερινό σχέδιο νόμου και όχι την τότε πρόταση νόμου του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

Όσον αφορά στο άρθρο 1 περί «φυσικών προσώπων που δεν έχουν πτωχευτική ικανότητα και που έχουν περιέλθει, χωρίς δόλο, σε μόνιμη αδυναμία». Το είπα και προηγουμένως, θέλει μεγάλη προσοχή.

Στην παρ. 2 του άρθρου 1, αναφέρεται ότι «δεν επιτρέπεται η έκπτωση οφειλών πριν την υποβολή της αίτησης για την έναρξη της διαδικασίας, κατά την παρ. 1 του άρθρου 4 του παρόντος νόμου». Άρα δεν μιλάμε στην ουσία για ρύθμιση χρεών νοικοκυριών.

Στο άρθρο 2, σχετικά με τη διαδικασία εξωδικαστικού συμβιβασμού. Δεν δίνετε ισχυρά κίνητρα για να γίνει ο εξωδικαστικός συμβιβασμός. Η προσπάθεια αυτή γίνεται με τον Συνήγορο του Καταναλωτή, την Επιτροπή Φιλικού Διακανονισμού κ.λπ.. Αυτή η Επιτροπή προβλέπεται στο άρθρο 11 του ν. 2251/1994. Σας επισημαίνω ότι ίσως να υπάρχει ένα πρόβλημα, διότι ο νόμος αυτός αναφέρεται σε μια τριμελή επιτροπή που συγκροτεί ο Νομάρχης στην οποία μετέχουν δικηγόρος, εκπρόσωπος του Τοπικού Επιμελητηρίου κ.λπ.. Η Επιτροπή αυτή είναι επίσης αρμόδια για την επίλυση διαφορών ανάμεσα σε προμηθευτές και καταναλωτές. Μήπως λοιπόν υπάρξει ασάφεια και η Επιτροπή δηλώσει αναρμόδια; Αυτό, νομίζω, πρέπει να αποσαφηνιστεί.

Στο ίδιο άρθρο, παρ. 4, σχετικά με το θέμα της προστασίας των προσωπικών δεδομένων αναφέρεται ότι «ο πιστωτής δίνει αναλυτική κατάσταση των οφειλών του στην Επιτροπή Φιλικού Διακανονισμού», δηλαδή στο Νομάρχη και κάποιους άλλους. Φανταστείτε τι θα συμβεί σε μια κλειστή κοινωνία. Το εντοπίζω σαν θέμα. Ίσως στην Αθήνα να μην έχει αξία, αλλά στην περιφέρεια έχει.

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Με συγχωρείτε, για να μπορέσω να σας παρακολουθήσω. Στο άρθρο 2 παρ. 4, τα πιστωτικά ιδρύματα δίνουν αυτά στον οφειλέτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Υποχρεούνται σε πέντε εργάσιμες από την υποβολή σε αυτά του σχετικού αιτήματος του οφειλέτη, υποχρεούνται να του παραδώσουν αναλυτική κατάσταση…

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας , Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Στον οφειλέτη το δίνουν. Αυτό είναι δικό του στοιχείο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Όταν έλθει η ώρα του διακανονισμού;

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Το τι θα χρωστάει ο ίδιος ο καταναλωτής…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Δεν θα το γνωρίζουν δηλαδή αυτοί που θα κάνουν τον διακανονισμό;

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ (Υπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Ο οφειλέτης βρίσκει όποιον θέλει ως ενδιάμεσο, ζητάει από τις τράπεζες να μάθει τι ακριβώς χρωστάει…

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Υπουργέ, καλό θα ήταν να απαντήσετε στο τέλος, για να μην κάνουμε διάλογο και χάνεται χρόνος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Πάω στο άρθρο 4, όπου υπάρχουν κάποια θέματα με τις προθεσμίες πχ με τη «δικάσιμο εντός έξι μηνών». Χθες υπήρξαν έντονες αμφιβολίες για το κατά πόσον οι προθεσμίες είναι ρεαλιστικές. Θα ήθελα να ρωτήσω αν είναι έτοιμη η κοινή υπουργική απόφαση που αναφέρετε στην παρ. 7 του ιδίου άρθρου, και αν ναι, να σας παρακαλέσω να μας δώσετε ένα σχέδιο. Επειδή το νόμο αυτό υποτίθεται ότι τον συζητούμε εδώ και 5 μήνες, μάλλον θα πρέπει να είναι έτοιμη.

Το άρθρο 5 αναφέρεται στις προθεσμίες, τις οποίες θεωρώ επίσης ασφυκτικές.

Στο άρθρο 6, σχετικά με την αναστολή καταδιωκτικών μέτρων, ο νόμος αναφέρει ότι τα αναγκαστικά μέτρα δεν αναστέλλονται με την αίτηση. Το έχουμε συζητήσει και με τον συνάδελφο της Πλειοψηφίας, μήπως θα πρέπει να δούμε κάποιες υποπεριπτώσεις, για τους πλειστηριασμούς; Δηλαδή ποια ακριβώς είναι τα αναγκαστικά μέτρα και αν αυτός που θα του εκπλειστηριάζουν το σπίτι θα μπει σε περαιτέρω έξοδα με τα ασφαλιστικά μέτρα στα οποία θα αναγκαστεί να προχωρήσει κ.λπ.. Θα σας πρότεινα, με την κατάθεση της αίτησης να παγώνει η διαδικασία, ιδίως για τις περιπτώσεις πολιτών που το έχουν πραγματικά ανάγκη.

Στην παρ. 4 του ιδίου άρθρου, βλέπω μια διαφορετική αντιμετώπιση των οφειλών από τα στεγαστικά δάνεια, σε σχέση με τους οφειλέτες των υπόλοιπων δανείων. Ασφαλώς και θα υπάρχει κάποιος λόγος. Φαντάζομαι λοιπόν πως θα μας τον εξηγήσετε.

Όσον αφορά στο άρθρο 8, θα ήθελα να μας πείτε με ποιο κριτήριο ορίσατε τέσσερα έτη και όχι τρία ή πέντε.

Στο άρθρο 9 παρ. 1 υπάρχει μια αντίφαση με την παρ. 2 του άρθρου 8, όπου ευθέως τίθεται θέμα ρευστοποίησης της περιουσίας, ενώ εδώ μιλάτε για κρίση σχετικά με την εκποίησή της ή μη. Καλό είναι να χρησιμοποιούμε τον ίδιο όρο – εκποίηση παντού ή ρευστοποίηση παντού – μήπως τα δικαστήρια αρχίσουν και ερμηνεύουν λανθασμένα.

Όσον αφορά στο άρθρο 10 σχετικά με το «καθήκον ειλικρινούς δήλωσης», σας ανέφερα χθες ότι σε χώρες όπως η Ελλάδα με μεγάλο ποσοστό παραοικονομίας και φοροδιαφυγής, το θέμα της ειλικρινούς δήλωσης είναι κάτι που θα πρέπει να προσδιοριστεί καλύτερα.

Περνάω στο άρθρο 16, σχετικά με το «χρόνο τήρησης και χρήσης δεδομένων». Τα πιστωτικά ιδρύματα και οι τρίτοι έχουν πέντε χρόνια μετά την έλευση της απαλλαγής. Θα ήθελα να μου εξηγήσετε γιατί δεν είναι περισσότερα τα χρόνια αυτό.

Στο άρθρο 18, σχετικά με τους Ειρηνοδίκες. Όπως φάνηκε είχαμε μια μεγάλη διαφωνία αν είναι σωστή η επιλογή των ειρηνοδικείων και όχι των πρωτοδικείων. Αυτό τι θέμα για εμένα παραμένει ακόμα ανοιχτό.

Κλείνοντας να μεταφέρω ένα ερώτημα από έναν συνάδελφο, ο οποίος κατανόησε χθες ότι σε περίπτωση που ένας ΟΤΑ εκμεταλλεύεται ένα ακίνητο ο χρήστης του οποίου βρίσκεται σε αδυναμία εξόφλησης της οφειλής του προς τον ΟΤΑ, από επαγγελματικό χρέος μάλλον. Να μας πείτε αν εμπίπτει ή όχι στο νόμο δεδομένου ότι η οφειλή έχει δημιουργηθεί προς ΟΤΑ και όχι προς μια τράπεζα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο ο κύριος Μουσουρούλης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Είχε πει ο κύριος Πρωτόπαπας, να καταθέσω, αν έχω, προτάσεις σχετικά με τον εξωδικαστικό συμβιβασμό. Υποθέτω ότι εννοεί να τις καταθέσω προφορικά. Έχω μία πρόταση λοιπόν. Πριν υποβάλλει την αίτηση ο οφειλέτης προς τον πιστωτή για εξωδικαστικό συμβιβασμό, να μπορεί να πηγαίνει στο αρμόδιο ειρηνοδικείο που θα εκδικάσει την υπόθεση και να καταθέτει μια έκθεση στην οποία να περιγράφει το σύνολο της περιουσιακής του κατάστασης, τα δάνεια που έχει και τα χρέη του γενικότερα, ανεξάρτητα από την αιτία που δημιουργήθηκαν, η οποία να παραμείνει στο ειρηνοδικείο, εφόσον δεν επιτευχθεί ο εξωδικαστικός συμβιβασμός. Η έκθεση θα αποτελεί, στην ουσία, αντικείμενο διαπραγμάτευσης μεταξύ οφειλέτη και πιστωτή. Θα είναι όμως σε γνώση του ειρηνοδικείο. Σκεφτείτε το αυτό, είναι μια ασφαλιστική δικλείδα κατά τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, επειδή την έκθεση αυτή θα την έχει και, βεβαίως, θα τη χρησιμοποιήσει αργότερα ο δικαστής μετά. Αν λοιπόν ο οφειλέτης δηλώσει ψευδή στοιχεία θα έχει αργότερα πρόβλημα. Συμφωνείτε;