ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ_Συνέντευξη Σχοινά – Μουσουρούλη

Εφημερίδα Μακεδονία,
2007.08.19

Συνέντευξη Σχοινά – Μουσουρούλη
www.makthes.gr

Να αναζητήσουμε την προοπτική μας στη Βόρεια Ελλάδα

Το σύνθημα εύπεπτο, η υλοποίησή του ένα βουνό: Πώς να συμφωνήσουμε; Πώς να πείσουμε την ελληνική πρωτεύουσα ότι υπάρχει μια περιφερειακή άποψη για τη στρατηγική που πρέπει να ακολουθήσουμε; Πώς να δούμε τον κόσμο, την Ευρώπη, τα Βαλκάνια, τη γειτονιά μας, τους νομούς και τις περιφέρειες του Βορρά;

Στα ερωτήματα αυτά έχουν κληθεί ν’ απαντήσουν πολλοί. Η εφημερίδα «Αγγελιοφόρος» της Θεσσαλονίκης έκανε μια πρώτη προσπάθεια: συγκέντρωσε τους εκπροσώπους των κυριότερων φορέων, συγκέντρωσε τις απόψεις τους, ωστόσο η σύνοψη, τα συμπεράσματα ήταν πτωχά. Μοιάζει σε αυτήν την πόλη ο καθείς να κρατά τις απόψεις του, να μην υπάρχουν συγκλίσεις, να βαρούν πολλά νταούλια, μα η ορχήστρα όχι μόνον δεν ακούγεται: μας κουφαίνει με τα φάλτσα της… Αναζητήσαμε συμβούλους. Κι αποφύγαμε την πεπατημένη. Τους «ειδικούς» που έχουν μελετήσει 15 φορές τα ίδια δεδομένα σε καμιά δεκαριά κοινοτικά προγράμματα… Είπαμε να πάμε βορειότερα. Φθάσαμε στις Βρυξέλλες. Εκεί εθήτευσαν οι συνομιλητές μας. Κι αντλήσαμε από την πολύχρονη εμπειρία τους ένα πρώτο καταστάλαγμα.

Είναι οι κύριοι Μαργαρίτης Σχοινάς, διευθυντής του γραφείου του κοινοτικού επιτρόπου Μ. Κυπριανού και Κωνσταντίνος Μουσουρούλης, ανώτερο στέλεχος -ως το 2004- της Γενικής Διεύθυνσης Περιφερειακής Πολιτικής και από το ’04 ως σήμερα Γενικός Γραμματέας Επενδύσεων και Ανάπτυξης.

Μετά την εκλογική νίκη της Νέας Δημοκρατίας και τη συγκρότηση της κυβέρνησης του Κώστα Καραμανλή, ο μέχρι τότε ευρωβουλευτής Χρήστος Φώλιας ανέλαβε υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών και στελέχωσε την κρίσιμη Γενική Γραμματεία Επενδύσεων και Ανάπτυξης με ανθρώπους γνώστες της Κοινοτικής πραγματικότητας. Προφανώς είχε γνώση –και πολιτική και επιχειρηματική- για το πως θα επιτύχει την επιθυμητή αποδοτικότητα, το πώς θα διακριθεί στο κυνήγι της καινοτομίας και των αποτελεσμάτων, όταν βρέθηκε απέναντι στις βραδυκίνητες δομές του επιβλητικού κτιρίου της Πλατείας Συντάγματος.

Η Θεσσαλονίκη απέχει 510 χιλιόμετρα από την Πλατεία – σύμβολο της Δημοκρατίας μας. Ίδια απόσταση τη χωρίζει από τα πολλαπλά κέντρα εξουσίας και επιρροής που συνωστίζονται για να επηρεάσουν τις πολιτικές αποφάσεις. Έτσι το αίτημα για αποκέντρωση, περιφερειακή ανάπτυξη και ισόρροπη κατανομή κονδυλίων έμενε επί πολλά έτη «σοσιαλιστική» φλυαρία: η Αθήνα, το 2004, ήταν η μεγάλη πρωταγωνίστρια, η ασύδοτη καταναλώτρια.

Σήμερα η κυβέρνηση Καραμανλή μετρά μεταξύ άλλων και τον θετικότατο απολογισμό από τη μετεγκατάσταση της υπηρεσίας του INTERREG στη Θεσσαλονίκη, που αποτέλεσε μια από τις πρώτες πολιτικές κινήσεις του Χρήστου Φώλια. Γίνεται λοιπόν πιστευτή –δίχως τη συνδρομή επικοινωνιολόγων- όταν δεσμεύεται ότι το Δ’ ΚΠΣ στρέφεται στην περιφέρεια.

Κι έτσι, για πρώτη φορά, παρέχεται στον περιφερειακό Τύπο –και στη «Μακεδονία»- η δυνατότητα της σκληρής κριτικής επί υπαρκτού αντικειμένου: θα παρακολουθήσουμε μέχρι το 2013 τη συνέπεια των μέτρων αποκέντρωσης, θα στηλιτεύσουμε κάθε υφαρπαγή κονδυλίων για την «τροφοδοσία» της περιμέτρου της πλατείας Συντάγματος.

Αλλά, -ας μην ξεχνιόμαστε- παραμένουμε στον Αύγουστο: Κι είναι ωραίο, χωρίς την πίεση των γεγονότων, σε στιγμές διακοπών, να εισπράττεις ιδέες έμπειρων ανθρώπων. Αυτό πράξαμε και το αποτέλεσμα είναι ενθαρρυντικό. Όχι για τους πολιτικούς και τις πολιτικές. Για τη Βόρεια Ελλάδα.

Κι ας αφήσουμε τους περιφερόμενους στην πλατεία Συντάγματος να παίζουν τους λομπίστες, να τρέχουν στους ορόφους των υπουργείων ψιθυρίζοντας «Δώσε και μένα μπάρμπα». Εδώ, στο Βορρά, μιλάμε άλλη γλώσσα. Και καιρός είναι να μας ακούσουν.

Η Ελλάδα μετοχή υψηλής αξίας

«Αν υπήρχε χρηματιστήριο παγκοσμιοποίησης η ευρωπαϊκή Ελλάδα θα ήταν σήμερα μετοχή υψηλής εμπορικής αξίας. Και από ό,τι φαίνεται είμαστε μόνο στην αρχή. Σε 10 με 15 χρόνια θα έχει συντελεστεί ένα big bang το οποίο θα φέρει την Ελλάδα στο επίκεντρο της ανάπτυξης».

Η εκτίμηση είναι κοινή των δύο φίλων (για τη σχέση τους διαβάστε στις σημερινές «Επιλογές»: Βρυξέλλες και Βάλτα!). Σχοινάς και Μουσουρούλης δεν αντιγράφουν μοντέλα: ούτε το ιρλανδικό, ούτε το σουηδικό. Τότε ποιο;

Δεν υπάρχει Γιακούμπ

“Μενού δεν υπάρχει”, ξεκαθαρίζει ο Κ. Μουσουρούλης. Προτιμώ το α λα καρτ. “Το θέμα είναι να επιλέγουμε ότι καλύτερο μπορεί να αποκαταστήσει πλήρως την ηθική, θεσμική και διοικητική αξιοπιστία του κράτους και να το εφαρμόσουμε με φιλοδοξία αλλά και με ρεαλισμό.

“Το ιρλανδικό είναι επιδιώξιμο ως μοντέλο, επειδή έχει ανάπτυξη, λίγο κράτος, έρευνα, τεχνολογία και καινοτομία στην πρώτη γραμμή. Αλλά δεν μπορείς να το βάλεις σαν ένεση σε μια χώρα, όπου η διοίκηση δεν έχει τις ίδιες δομές. Δεν υπάρχει Γιακούμπ που κόβει και βάζει” επισημαίνει ο κ. Μ. Σχοινάς.

Το μοντέλο ανάπτυξης που προτείνουν είναι η ελληνική διαφορετικότητα. “Εκείνο που πιστεύω ακράδαντα είναι ότι η προστιθέμενη αξία της χώρας στην παγκοσμιοποίηση είναι τεράστια” τονίζει ο κ. Μουσουρούλης.

“Το output της παγκοσμιοποίησης είναι το ίδιο παντού. Θα πάρεις Lacoste, θα φας hamburger, τα ίδια στο Πεκίνο, στη Στοκχόλμη και στη Λευκωσία. Αυτό δημιούργησε ήδη τεράστια ζήτηση για το διαφορετικό. Εκεί η Ελλάδα είναι πολύ μπροστά. Πρέπει να κεφαλαιοποιήσουμε τη διαφορετικότητά μας στα τοπικά και παραδοσιακά προϊόντα, στον πολιτισμό, στις τέχνες αλλά και στα γεωγραφικά μας πλεονεκτήματα που σήμερα τα αντιμετωπίζουμε ως τροχοπέδη”.

Ο κ. Μ. Σχοινάς υπερθεματίζει την παραπάνω προσέγγιση. “Αν ήμασταν μάνατζερ της παγκοσμιοποίησης η ευρωπαϊκή Ελλάδα θα ήταν μετοχή υψηλής εμπορικής αξίας. Βοήθησαν και οι Ολυμπιακοί, βοήθησε και η ευρύτερη ανάπτυξη, σε μια γειτονιά που έχει πολλά προβλήματα”.

Καλώς φύγαν στα Βαλκάνια;

Βάζει, ωστόσο, και μια σημαντική παράμετρο για τη Βόρεια Ελλάδα, σημειώνοντας ότι ακόμη δεν έχει γίνει σαφής η κοσμογονική επίδραση της ένταξης της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας στην Ε.Ε. “Οι επιχειρήσεις το έχουν αντιληφθεί αυτό, οι κοινωνίες όχι ακόμη. Η Ε.Ε. έδρασε πάντοτε τα πρώτα χρόνια της ένταξης σαν ένα μεγάλο ηλεκτροσόκ. Η μεσαία τάξη των δύο αυτών χωρών θα αρχίσει να απολαμβάνει πλήρως τα προνόμια της ένταξης, θα «ανεβεί». Η φυσική της διέξοδος θα είναι η Βόρεια Ελλάδα”.

Ο κ. Μουσουρούλης αντιμετωπίζει το θέμα από μια μακροοικονομική οπτική, υποστηρίζοντας μια προκλητική ιδέα: «φωνάζουμε ότι ‘‘κλείνουν οι επιχειρήσεις και μετά πάνε απέναντι’’. Δεν σκεφτόμαστε όμως ότι αυτό μπορεί, μακροπρόθεσμα, να έχει και θετικό πρόσημο».

Και εξηγούμαι. Οι επιχειρήσεις δεν μπορούν πλέον να τα κάνουν όλα στη χώρα τους. Αντλούν πρώτες ύλες και κεφάλαια από όπου αυτά διατίθενται φθηνότερα και αναπτύσσουν δραστηριότητες σε ξένες χώρες όπου αντλούν φθηνό εργατικό δυναμικό για τις λειτουργίες που δεν χρειάζονται υψηλή τεχνογνωσία. Αποκτούν πρόσβαση σε ξένες αγορές και αποσπούν ειδικές τεχνολογίες. Αυτά είναι αναπόφευκτα. Όμως η έδρα τους είναι στον τόπο όπου κάνουν τη βασική τους έρευνα. Εκεί που έχουν την κρίσιμη μάζα της εξειδικευμένης τους παραγωγής όπου και λαμβάνουν τις στρατηγικές τους αποφάσεις. Αν η Θεσσαλονίκη, υποστηρίξει την καινοτομία, προσφέρει παραγωγικές θέσεις εργασίας και ότι άλλο χρειάζεται μια επιχείρηση για να ενσωματώνει τα αποτελέσματα που αντλεί από τις διεθνείς της δραστηριότητες, θα έχουμε κερδίσει το στοίχημα.

Ακολουθώντας τη Βαρκελώνη

“Πιστεύω ότι είμαστε πια σε θέση να κάνουμε διαπεριφερειακές, διεθνικές, διακρατικές συνεργασίες, με πολύ καλύτερους όρους. Και θα το δούμε αυτό στην επόμενη περίοδο” εκτιμά ο κ. Σχοινάς. Στοιχηματίζω ότι, σε 10-15 χρόνια από τώρα, ο ελληνικός βορράς θα είναι θεαματικά διαφορετικός. Πολύ πιο δυναμικός, με έλληνες πρωταγωνιστές και όχι μόνο. Αυτό που λέμε ‘’βαρκελωνική ανάπτυξη’’ τη βλέπω να γίνεται στα επόμενα 10-15 χρόνια. Τότε θα συντελεστεί το big bang”.

Η στροφή προς την Περιφέρεια έπρεπε να είχε γίνει πολύ νωρίτερα στην Ελλάδα, τονίζει ο άνθρωπος που έχει καθοριστικό ρόλο στο κεφάλαιο “Επενδύσεις και Ανάπτυξη” στο Υπουργείο Οικονομίας. “Η φωτεινή πολιτική απόφαση του Πρωθυπουργού να παροχετεύσει το 80% των πόρων του Δ’ ΚΠΣ στην περιφέρεια και να “κλειδώσει’’ την Αττική σε συγκεκριμένα κονδύλια σηματοδοτεί για μένα αυτή τη στροφή”.

Τι σημαίνει Ανάπτυξη και…Βρυξέλλες

Κατά τον Μουσουρούλη “ανάπτυξη δε σημαίνει μόνο πόροι και υποδομές, δε σημαίνει μόνον έργα. Δεν ήταν τόσο τα κονδύλια που βοήθησαν, όσο το ότι η Κοινότητα μας έμαθε, για να μην πω μας υποχρέωσε, να κάνουμε μακροπρόθεσμο αναπτυξιακό σχεδιασμό, να βάζουμε προτεραιότητες και να εφαρμόζουμε τις παράλληλες πολιτικές της π.χ. για το περιβάλλον, τον ανταγωνισμό, την εκπαίδευση. Από εκεί προέρχεται η προστιθέμενη αξία και όχι τόσο από τα Κονδύλια’’.

Κατά τον Σχοινά “πολλοί στις Βρυξέλλες αντιλαμβάνονται την Ευρώπη βρυξελλικά και είναι λάθος. Εγώ πάντοτε λέω ότι όταν έχουμε στο μυαλό μας την Ευρώπη ζώντας στις Βρυξέλλες πρέπει να την αναλύουμε και με όρους τοπικούς, πως αυτή γίνεται αντιληπτή στην Κασσανδρεία ή στη Φιλιππούπολη για παράδειγμα Να δούμε τι από όλα όσα κάνουμε, αφορά το μέσο και συνήθως υποψιασμένο πολίτη. Μετά το “όχι’’ από τη Γαλλία και την Ολλανδία, στην Επιτροπή υπάρχει άγχος σε τέτοιο βαθμό που για πρώτη φορά υπάρχει και “χαρτοφυλάκιο ενθουσιασμού’’ για την Ε.Ε. Η αντιπρόεδρος της επιτροπής Wallstrom έχει ως χαρτοφυλάκιο τις σχέσεις με την κοινωνία, την επικοινωνία, την ενημέρωση. Αλλά το ξαναλέω, είναι εύκολη η διάγνωση πολύ δύσκολη η γιατρειά. Άντε κάναμε το χαρτοφυλάκιο, λύσαμε το θέμα; Αν κάνουμε δηλαδή έναν υπουργό Ανεργίας δημιουργούμε απασχόληση; Δυστυχώς, επειδή η Κομισιόν είναι μια μεγάλη διοικητική μηχανή, ο πειρασμός για μια βρυξελλική θεώρηση της Ευρώπης είναι μεγάλος”.

Από το Zaventem στο «Ελ. Βενιζέλος»

Ο Κώστας Μουσουρούλης βρέθηκε ξαφνικά από το Zaventem, το αεροδρόμιο των Βρυξελλών στο περιβάλλον της Αθήνας. Μιας Ολυμπιακής Αθήνας, με τρομερές υποδομές που δεν είχαν καμία σχέση με το παρελθόν, αλλά και με πολλές αδυναμίες στο σύστημα. “Στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή υπάρχουν συνέργειες, λειτουργεί η ιεραρχία, προωθούνται τα θέματα. Υπάρχει διακριτότητα ρόλων σε τεχνικό και σε πολιτικό επίπεδο, όλα αυτά ζήλεψα που δεν τα ’χαμε στην Ελλάδα όταν ξεκίνησα” λέει.

“Συγγενής παθογένεια είναι η άκρατη πολιτικοποίηση του ασήμαντου” παρεμβαίνει ο Μαργαρίτης Σχοινάς. “Το ελληνικό σύστημα είναι εθισμένο σε αυτή τη λογική. Υπουργικά γραφεία συνήθως καλούνται να επιλύσουν θέματα που σε άλλα Ευρωπαϊκά πολιτικά συστήματα αντιμετωπίζονται σε μεσαίο επίπεδο διοίκησης. Υπάρχει μια δραματοποίηση, μια υπερπολιτικοποίηση στην ελληνική διοίκηση, η οποία νομίζω πρέπει να ξεπεραστεί”.

Υπάρχουν νησίδες αριστείας

Δεν είναι όμως μόνο η δραματοποίηση, είναι και η πίεση, χωρίς την οποία τίποτα δε φαίνεται να λειτουργεί. “Οι Έλληνες αντιδρούμε μόνο όταν δεχόμαστε πιέσεις απ’ έξω. “Αυτό πρέπει να γίνει, μας πιέζει η διεθνής ολυμπιακή επιτροπή, αυτό πρέπει να γίνει, μας πιέζει η Κομισιόν, αυτό πρέπει να γίνει μας πιέζει ο ΟΟΣΑ’’. Το βλέπεις και στην υπηρεσία, “μας πιέζει ο υπουργός’’ λένε. Δηλαδή αν δεν μας πιέσει ο υπουργός δεν πρέπει να γίνει; Το ότι το σύστημα αντιδρά μόνο όταν δέχεται έξωθεν πιέσεις, είναι γενετικό μας χαρακτηριστικό, δεν αποβάλλεται” σχολιάζει ο Κώστας Μουσουρούλης.

Πότε θα γίνουμε κι εμείς Βρυξέλλες; “Δε χρειάζεται να γίνουμε Βρυξέλλες” απαντά.

“Έχουμε την ταυτότητά μας και μας αρέσει… Δεν θα πρέπει όμως να λιθοβολούμε τα πάντα. Υπάρχουν νησίδες αριστείας παντού. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να τις στηρίξουμε και να τις διασυνδέσουμε ώστε να πολλαπλασιασθούν και να αντικαθιστούν σταδιακά ότι δεν λειτουργεί. Γιατί εχουμε μια δυσκολία στη χώρα μας, κάτι που δεν δουλεύει να το καταργήσουμε- δυσκολία ιστορική, συνδικαλιστική και ό,τι άλλο. Όμως δεν είναι απαραίτητο όλα να γίνονται με συγκρούσεις. Μπορούμε το περιττό να το αφήσουμε σιγά σιγά να μαραθεί. Αρκεί να έχουμε έτοιμο το καινούριο, για να μπορεί να πάρει και ρόλο”.